Альфредо Зенони — доктор психологии, психоаналитик, член Школы Фрейдова Дела и преподаватель Клинической секции Брюсселя. Работал психологом и был ответственным за терапевтическую работу в психиатрическом учреждении в Брюсселе до 2004 года.
Ирина Соболева: Я бы хотела предложить вам вопросы, которые часто звучат среди коллег и, в частности, среди тех, кто только начинает свой путь в психоанализе, ищет свои ориентиры в клинике и в собственном анализе. Ваш опыт работы в психоанализе исчисляется несколькими десятилетиями. Вы также являетесь автором многочисленных статей, опубликованных в журналах Школы (Quatro, La Cause Freudien), основателем учреждения в Брюсселе. Но если вернуться к началу, то как вы встретились с психоанализом в свое время? Этот вопрос интересен лично мне, потому что, зная вас через работу в картеле, супервизии проекта а-ртджет, мы мало знаем о вашем персональном пути, о том, например, как вы пришли к психоанализу. С другой стороны, интервью в целом ориентировано этим вопросом: «Как происходит встреча с психоанализом в учреждении, в обществе?»
Альфредо Зенони: Для многих психологов, а часто и философов, встреча с психоанализом происходит в культурном поле, в частности на уровне обучения. В моем случае эта встреча произошла на факультете психологии. Как и многие мои коллеги, я встретился психоанализом в обучении. Но все зависит от того, кто учит. И для того чтобы встреча произошла, курс психоанализа не должен быть представлен в ряду других дисциплин в психологии. Необходимо, чтобы психоанализ был представлен как революция. Это название книги Мартина Робера — «Революция Фрейда». Именно так мы встретили психоанализ в 60-х годах: как революцию, революцию мысли, которая, несомненно, выявляет свою неразрывную связь с клиникой. Это обозначает необходимость того чтобы учение показывало, что клинические феномены — симптомы, торможение и тревога — не являются тем, что присуще лишь некоторым людям, больным, но тем, что относится к общечеловеческому. То, что нужно привнести, — так это идею Фрейда, согласно которой каждое человеческое существо восприимчиво к явлениям, названным Лаканом «образованиями бессознательного». Теперь обнаружение этих явлений, составляющих часть человеческой структуры в области снов, ляпсусов, ошибочных действий, кажется очевидным. Но так не было во времена Фрейда. Те преподаватели, которых я знал в эпоху, транслировавшую мысль Лакана, были особенно нацелены на то, чтобы сделать студента, ученика восприимчивым к тому, что то, что он изучает в книгах, он знает лично.
И вот мой ответ на ваш вопрос: я встретил психоанализ во время обучения, но это обучение стало Встречей. Это обучение вызвало перенос одновременно и на учителя, и на сам психоанализ. Вот так! Но не всегда это происходит так. Иногда Фрейд представлен на факультетах психологии как один из авторов в ряду других, без какой-либо инвестиции переноса со стороны преподавателя и, таким образом, без какой-либо Встречи. Для того чтобы встреча эта произошла, необходимо, чтобы был перенос первоначально со стороны самого преподавателя, перенос на психоанализ. Для многих встреча с психоанализом происходит в обучении. Позже, конечно, добавляется клиника со стажировками и работой. Как только некто оказывается затронутым психоанализом, он начинает работать в клинике иначе, другим образом. Для некоторых моих коллег встреча происходила именно через клинику. Другие встретили психоанализ как раз во время работы в учреждении. Но это не мой случай, хотя я и работал в учреждении в течении долгого времени.
ИС: Таким образом, вы встретились с психоанализом через учение. И учение это всегда связано с тем, кто учит. Стало быть, есть всегда нечто личное в распространении психоанализа, некий персональный, если можно так сказать, способ говорить о психоанализе?
Настоящая передача психоанализа происходит от субъекта к субъекту, от одного к одному
АЗ: Да, есть что-то в акте высказывания (l’énonciation) учителя, что является решающим для того, чтобы встреча с психоанализом произошла.
ИС: Мой второй вопрос касается разницы между психоанализом лакановской ориентации и психотерапией, а также различий в отношении других психоаналитических теорий.
АЗ: Для меня существует огромная разница между психоанализом в том виде, в котором он был обновлен Лаканом, и классическим психоанализом, а в равной степени и психотерапией. Это касается места знания. В психоанализе лакановской ориентации работает не знание аналитика. Психотерапия же часто рассматривается как занятие, где терапевт передает некое собственное знание, основанное на знании из книг или на опыте. Но всегда это является знанием терапевта, являющегося медиумом терапевтического процесса. Таким образом, разница касается статуса знания. Для Лакана определяющим является не знание аналитика, а желание. Конечно, не просто сказать, в чем это желание состоит. Но сказать уже то, что речь идет о желании, является способом определить его с помощью отрицания, говоря, что оно не является знанием. Является ли это желание желанием лечить, воспитывать? Чем же является то, что Лакан называл «желание аналитика»? Можно сказать просто: желание аналитика заключается в том, чтобы пациент был «анализантом». Для этой цели аналитик должен не просто создать условия для слушания, но также установить такой способ своего присутствия, который привел бы субъекта в позицию работника анализа. Лакан говорил, немного провакационно, что аналитик не работает. Аналитик — это объект, причина всего процесса.
Именно в этом я вижу большую разницу на уровне практики. Вполне очевидно, что есть различия и на теоретических уровнях, но самое главное различие находится в области практики.
ИС: Кстати, в вашей книге «Другая клиническая практика» вы как-то заметили, что психотерапии не существует. Могли бы вы рассказать об этом больше?
АЗ: Я это сказал? (смеется)
ИС: Да, в контексте того, как мне кажется, что психотерапия не существует как клиника.
АЗ: Без сомнения, я это говорил, но нужно иметь в виду контекст. В любом случае, я здесь ставлю вопрос, потому что трудно сказать, что психотерапии не существует. Можно сказать даже, что не существует ничего, кроме психотерапии. Даже медицина, по большей части, является психотерапией. Действия врача — это во многом психотерапия. В каком же смысле можно сказать, что психотерапии не существует? Может быть, как дискурса, но это утверждение может быть оспорено, потому что истерический дискурс, например, может являться формой психотерапии. Дискурс господина также можно рассматривать в качестве психотерапии. Последние разработки учения Жака-Алена Миллера и некоторых наших коллег акцентируют как раз тот факт, что психотерапия, главным образом, исходит из господского означающего. Таким образом, в одном смысле психотерапия существует, но в другом — она не существует как собственный дискурс. Существует она как использование господского означающего в дискурсе господина и как истерический дискурс. Можно сказать, что и университетский дискурс также в определенной мере является дискурсом психотерапевтическим. Все эти три дискурса имеют разные терапевтические эффекты, но не составляют дискурс собственный.
ИС: То есть в психотерапии ставка делается на господское означающее. Таким образом, три других дискурса, известные из учения Лакана как отличные от аналитического дискурса, оказывают…
АЗ: Можно сказать, что три других дискурса практикуются как терапевтическое воздействие.
ИС: Воздействие?
АЗ: Например, университетский дискурс — это когнитивная психотерапия. Дискурс психотерапевтический, психодинамический, классический — это дискурс Господина. И далее, у нас есть дискурс любви, который является истерическим дискурсом.
ИС: Это очень любопытно! То, как вы это подаете.
АЗ: Это любовный дискурс в том смысле, в котором действие субъекта состоит в том, чтобы излечиться любовью, жертвуя собой, делая то, что облегчает страдания. Он находится в некотором роде в «отказе», как говорил Лакан. Он не вкладывает свое желание, взамен давая то, как говорится, что имеет свое наличие: свои деньги, свое время и т.п. Желание он не отдает никому, особенно мужчине, если речь идет о женщине. Возможно, она дает его Господину. Но делает это в конце концов для того, чтобы его кастрировать.
ИС: И небольшое уточнение. Вы дали практически всю картину дискурсов, циркулирующих в обществе, показав их психотерапевтическое воздействие на субъекта. Но есть еще и религиозный дискурс. Существуют ли, с вашей точки зрения, пересечения между религией и психотерапией, психоанализом и религией? К примеру, часто в пространстве русскоязычного психоанализа можно услышать, что между ними есть точка пересечения.
АЗ: Да, это правда. Можно сказать, что психоанализ также находится в области веры, в измерении, где субъект помещает в аналитика объект «а». Это осуществляется с помощью переноса, и перенос этот не слишком отличается от того, что происходит в других формах веры. Итак, здесь мы подходим к очень деликатному вопросу, к которому я уже обращался в другом месте.
Для Лакана наука сама по себе находится в поле веры, так как в основе своей она завязана на субъекта-предположительно-знающего. Наука не может решить вопрос переноса, как это делает Лакан с объектом «а». Таким образом, с одной стороны, можно сказать, что психоанализ также находится на стороне религии, в отличии от науки. Но с другой стороны, психоанализ, по словам Лакана, существует для того чтобы показать что субъект-предположительно-знающий, в отношении которого наука полностью уверена, на самом деле является чистой гипотезой, верой. В конце концов наука не анализирует религиозный корень своего функционирования. Возникает парадокс: психоанализ начинается как религия, потому что существует доверие аналитику, вера, перенос, — и заканчивается как разоблачение предположения переноса, из которого извлекается объект «а». В то же время наука не позиционирует себя в качестве религиозной, но она и не задается вопросом о своей фундаментальной вере в то, что реальное упорядочено и, тем самым, продумано, организовано Богом.
ИС: А можно ли сказать, что в конце анализа существует нулевая точка переноса?
АЗ: (смеется) Нет, так мы сказать не можем, потому что нулевая точка переноса будет обозначать нулевую точку влечения. Именно поэтому Лакан, как вы знаете, развил понятие «переноса на работу», которое Жак-Ален Миллер изучал и комментировал. Это понятие Лакана означает переносить причину на психоанализ, переносить причину на Школу. В некотором смысле в связи с бессознательным, которое Жак-Ален Миллер называет реальным, не существует конца анализа. Мы всегда остаемся анализантами. Существует конец анализа с вашим аналитиком, но можно возвратиться в анализ, можно пойти к другому аналитику. В любом случае существование самой Школы предполагает измерение переноса и, особенно, переноса на работу. То есть мы не приходим к нулевой точке переноса.
ИС: Ну вот мы и подошли к вопросу о Школе. Какое место занимает Школа в образовании аналитика? И еще персональный вопрос. Школа — это не какая угодно школа, то есть это — не теоретическая конструкция. Это нечто такое, что существует как конкретное рабочее сообщество. А как вы встретились со своей Школой?
АЗ: Встреча со школой может происходить очень по-разному. Вы хорошо знаете, что существует целая история психоанализа и психоаналитического движения. Каждый аналитик вам ответит по-разному. Что касается меня, то я был ориентирован на Школу с того момента, когда встретился с учением Лакана. Учение Лакана служило мне компасом, чтобы пересечь все расколы, разногласия, расхождения. Я выбрал Школу, которая, как мне показалась, была в духе учения Лакана и заинтересована была главным образом в распространении этого учения.
ИС: В распространении?
АЗ: Да, я имею в виду работу над учением Лакана. Это не значит, что Лакан сказал один раз и для всех, и теперь нужно заниматься чем-то другим. В определенном смысле сделано меньшее. У нас есть семинары, Ecrits и другие тексты — все это нужно дешифровать. Речь идет о том, что многое нужно сделать, чтобы поместить Лакана в связь с Лаканом. Это Школа для изучения, дешифровки, развития учения Лакана. Поэтому она называется Школой, а не ассоциацией или обществом. Школа.
ИС: Таким обозом, именно статус учеников находится на первом месте для членов этой Школы? И еще маленький вопрос. Вы сказали о распространении (diffusion), но существует и другое слово — передача (transmission). Я бы хотела спросить вас о разнице между ними.
АЗ: Да, хорошо. Распространение — термин неудачный, сказанный скорее в описательной манере, как социологический феномен признания психоанализа, распространяющегося в обществе. Очевидно, что лучше — передача. Передавать — это исходить из какой-то причины. Передача намного сильнее завязана на различие, которое Лакан проводит между «психоанализом по содержанию» (psychanalyse en intension) и «психоанализом в развитии»(psychanalyse en extension). Вы знаете эту разницу?
ИС: Не вполне. Могли бы вы уточнить это?
АЗ: Это то различие, которое Лакан определяет в работе «Акт основания Школы». Попросту говоря, психоанализ по содержанию — это психоанализ, который задается вопросами: кто такой психоаналитик? как становятся психоаналитиком? как аналитик себя производит? Это — психоанализ по содержанию (en intension). Можно было бы также сказать, что психоанализ пытается очертить концепт самого понятия «психоаналитик», строящийся вокруг вопроса о том, что такое быть психоаналитиком, поскольку Психоаналитика (le psychanalyste) не существует. Необходимо продолжать задавать этот бесконечный вопрос, и мы никогда не перестанем задаваться этим вопросом — что такое психоаналитик? Это работа в интенции, «intension» в латинском смысле, предполагающая идею вхождения вглубь предмета. Работа в экстенции — это применение психоанализа в различных областях терапии и культуры. Переведен ли это текст на русский язык?
ИС: Да, мне кажется, что эта работа Лакана вышла в последнем номере Международного психоаналитического журнала, который выпускается Фрейдовым полем России.
АЗ: Следовательно, для того чтобы ответить на вопрос различия между развитием и содержанием, нужно прочитать «Акт». Есть также целая глава, касающаяся вопроса передачи, в семинаре «На пиру психоаналитиков» Жака-Алена Миллера. Существуют два направления передачи. Одно отвечает на вопрос о том, что же такое психоаналитик и разрабатывается, исходя из образования психоаналитиков в их многообразии. Это направление личного психоанализа, доводимого до своего конца, который передает что-то от желания аналитика. И еще существует направление, которое я уже упоминал — «перенос работы» — касающееся того, что передается в обучении. Но даже здесь Жак-Ален Миллер дает понять, что это происходит всегда от одного к другому, не в массе.
ИС: От одного к другому?
АЗ: Да, от человека к человеку. Настоящая передача происходит от субъекта к субъекту, от одного к одному.
Способ, с помощью которого один человек становится психоаналитиком — не такой же как у другого. Но в то же время нужно уметь сказать о том, в чем же этот кто-то является аналитиком. Нужно сказать, что такое быть аналитиком.
Это вопрос интенции.
ИС: Спасибо за это прояснение. Теперь я бы хотела перейти к вашей книге. В ней вы даете очень четкую ориентацию в вопросе психоанализа и учреждения. Я цитирую: «Речь не идет больше о том, чтобы узнать, может ли и каким образом — психоанализ иметь место среди других практик медико-социального поля в обществе, но могут ли эти практики осуществляться в их клинической мотивации и в их социальной функции, учитывая гипотезы психоанализа». Можно ли было бы применить такую ориентацию к обществу в целом? Может ли общество, в виде различных учреждений, учитывать гипотезы психоанализа? И второй вопрос. Не видите ли вы угрозу для психоанализа в том случае, когда он подается лишь как некое теоретическое знание среди других знаний, например, как платформа для различных интерпретаций в искусстве. То есть когда психоанализ рассматривается в первую очередь как оригинальная теория. И нужно отметить, что в России такая тенденция определенно существует.
АЗ: Хорошо. Я чувствую, что этот вопрос соединяется и с другим вопросом — вопросом о том, существуют ли специалисты лакановской теории.
ИС: О да! Часто, как можно заметить, именно специалисты по лакановский теории говорят о лакановском психоанализе, не являясь при этом психоаналитиками в том понимании, каким его обозначал Лакан, и часто не являясь даже клиницистами.
АЗ: Да, но это не сделает из человека психоаналитика.
ИС: Но ведь существует и другая сторона у распространения. Упрощая, можно сказать, что распространение может начаться с момента, когда вы прочитали семинар, а потом принялись его распространять. Я не знаю, как эта сторона устроена во Франции или Бельгии, но в России вполне возможно, прочитав несколько семинаров, устраивать различные курсы. Я не сужу, но мне кажется, что существует некая проблема, связанная с распространением психоанализа. Что в конечном итоге распространяется?
АЗ: Да-да, это существует повсюду (смеется). Возможно, в России это ощущается сильнее, потому что это большая страна, и в ней очень много людей.
ИС: О да! В данных масштабах это огромное распространение.
АЗ: И психоанализ, и Лакан — это нечто новое, намного более новое, чем для стран-франкофонов, таких как Франция, Бельгия, Швейцария. Там все несколько более структурировано. Есть Школы, АФП и т.п. Но даже в Бельгии, в Брюсселе, есть немало людей, которые, не являясь психоаналитиками, устраивают конференции вне какого-либо контекста школы. Проводятся циклы конференций на тему сексуальности в психоанализе, или прямо о Лакане, или о его топологии. И это именно то, в чем IPA (Международная психоаналитическая Ассоциация) упрекала Лакана, то есть — в разрешении неважно кому авторизовать себя как преподавателя. Но Лакана это не волновало. Он сказал, что будет намного лучше, если означающие его учения широко распространятся и создадут противовес стандартным клише всех возможных противоречий психоаналитической литературы, которая появилась в результате деятельности сообществ IPA. Что же, таким образом, специалисты лакановской теории могут быть, и они есть. Например, у нас есть несколько коллег, которые покинули нашу школу и стали осуществлять собственный пересмотр учения, или те, что стали специалистами по лакановской теории в области искусства и пишут в газетах и журналах, без прохождения анализа, или закончившие свой анализ довольно быстро.
ИС: Таким образом, это тоже распространение?
АЗ: (смеется) Да, это так. В этом выражается двойной эффект распространения. Я могу привести пример. В Италии было два важных человека, связанных с распространением психоанализа: мой друг Antonio Di Ciaccia, которого вы знаете, и другой. Вы слышали его имя?
ИС: Нет.
АЗ: Вдвоем они написали книгу о Лакане «Жак Лакан», подписанную обоими. Лакановский психоанализ очень вырос благодаря этим двум людям, развились клинические секции. И вот один из них сказал, что чувствует себя в рамках. Он отделился и создал свою группу. Сейчас он пишет в самую главную газету Италии «La Repubblica», где он — лакановский специалист, где он единственный авторизован говорить о Лакане. И что вы хотите сделать? В то же время это делает Лакана известным. Переведен ли Жижек на русский язык?
ИС: Да, он очень известен и, определенно, имеет свою аудиторию. Многие считают, что знакомство с его книгами может обеспечить более легкий вход в учение Лакана.
АЗ: Да, он очень известен во всех странах Латинской Америки, в Европе и в США. Определенно, это самый читаемый лаканист. Он ежемесячно пишет книгу. Он много смешивает из своих книг, чтобы сделать нечто новое. И кстати, я нахожу, что Миллер никогда его не критиковал. Его сердит Бадью, но не Жижек. И кстати, Жижек часто цитирует Миллера. Далее то, что Жижек говорит о Лакане — не совсем уж и плохо. Так что это определенным образом способствует узнаванию и распространению Лакана. Способствует ли это передаче? Я не знаю. В любом случае, есть американский журнал который называется «Lacanian ink». Жижек там публикуется, и «Lacanian ink» является частью CF. Таким образом, существуют подвижные границы. Что касается меня, то я предпочитаю читение Жижека чтению текстов аналитиков из других лакановских групп. Я предпочитаю чтение Жижека чтению авторов L’IPA или каких-либо других групп.
ИС: Вы сказали, что есть границы… Но они невидимые (смех)
АЗ: Да-да. Невидимые и подвижные.
ИС: Можно ли сказать, что часто читают только тех, кого любят? И это — такая идентификационная озабоченность?
АЗ: Да, справедливо. Не стоит ставить вопрос идентификаций! Меня расстроит, что кто-то посмеется надо мной, если я читаю Жижека! Я не читаю его как мэтра (господина), не читаю его как психоаналитика. Я читаю Жижека как «специалиста по теории Лакана», который применяет концепции Лакана к разным областям политики, литературы, кино. В своей особенной манере ему удается сделать эти концепции популярными и связанными с обычной жизнью. Возможно, что Жижек считается учеником Лакана, несмотря ни на что. Он не старается создать свое собственное движение. Главным образом, он заинтересован в революции, в коммунизме.
ИС: Да, и какие же препятствия распространению психоанализа вы видите? Можно ли приложить вашу ориентацию к разным учреждениям в обществе?
АЗ: Итак, моя формулировка касается в первую очередь практик медико-социального поля. Тех практик, на которые намекает Лакан, когда говорит о «прикладном психоанализе». Эти практики могут быть ориентированы психоанализом. Вы можете быть физиотерапевтом, медсестрой, логопедом, врачом и осуществлять свою деятельность, будучи ориентированными психоанализом.
ИС: Но есть, к примеру, другое поле — поле педагогики.
АЗ: Педагогика и правда принадлежит к другому полю — полю образования. Вы знаете, что во Фрейдовом поле есть ассоциация, которая называется CIEN?
ИС: Нет. Не могли бы вы уточнить?
АЗ: Ассоциация под эгидой Жюдит Миллер касается того интереса, который может быть обнаружен к психоанализу со стороны Школы и учащихся. Она называется CIEN (Centre Interdisciplinaire sur l’Enfant — Междисциплинарный Центр Ребенка). Каждый год они проводят Конгресс. Их публикации можно найти на сайте.
Но нельзя поставить этот вопрос для всех. Если вы мастер, чинящий машины, вы можете починить машину, но лакановская ориентация ничего не меняет в этом деле.
ИС: Да, сложно с этим не согласиться. Но мастер, чинящий машины, также имеет право на то, чтобы быть обнаруженным для себя самого прежде всего в качестве субъекта. В конечном итоге существует право на психоанализ.
АЗ: Да, и мастер может пройти анализ.
ИС: Для того чтобы он делал анализ, необходимо, чтобы в обществе было место для анализа, был перенос на анализ и его встреча с анализом! Я в этом плане ставлю вопрос.
АЗ: Общество, которое считается с психоанализом, вопрос, который Лакан задает, касается практики медико-социального поля. Конечно, здесь он связан с наукой. Лакан ставит вопрос: какая наука могла бы считаться с психоанализом? Таковой, конечно, не существует, но в ней мог бы присутствовать Жижек-физик, который считался бы с психоанализом. В основном Жижек старается выдерживать психоаналитическую ориентацию в своем анализе политической сферы. Иногда он ошибается, но все же в этом есть идея учитывать психоанализ в политической сфере. Например, конструировать «капиталистический дискурс», как это делал Лакан. Он не сильно его развивал, но он его сделал. Учитывать все-таки психоанализ — уже вклад в психоанализ политики. Но здесь — уже другая глава. Не думаю, что эта тема сильно интересует вас в России. Это раздел аналитической психотерапии, возмещаемой социальной страховкой.
ИС: Ну очевидно, что это — не самая острая проблема в России.
АЗ: Эта проблема не стоит в России остро, но ваш вопрос может завести в это направление. То есть должно ли общество, принимающее психоанализ в расчет, обеспечить всех возможностью прохождения психоанализа? Для того чтобы все имели доступ к психоанализу, нужно, например, чтобы он был наполовину оплачиваемым социальной страховкой как медицинская консультация. Это один из аспектов данного вопроса.
ИС: Не существует ли в этом случае другого условия переноса, если психоаналитик не получает плату от самого анализанта?
АЗ: Это другой вопрос. Для начала существуют психоаналитики, которые принимают пациентов в медико-социальных центрах. Они мало получают за сеанс, потому что у них есть зарплата. Есть также пациенты, которые не платят совсем, особенно в CPCT . Мне кажется, что этот вопрос предвиден для обсуждения. Это вопрос ограничений, поскольку бесплатное лечение ограничено 16-ю сеансами в CPCT. Но тем не менее, если вы принимаете психотических субъектов в центре для душевнобольных большую часть времени, то вы живете не на то, что они платят, а на зарплату которую получаете в учреждении.
ИС: Да, в России не так уж и много возможностей для работы в учреждении. К примеру, в проекте а-ртджет для детей и подростков с аутизмом участие ребенка было бесплатным. Но на мой взгляд, существует в этом случае проблема лимита, предела, когда это бесплатно.
АЗ: Да. Лучше, если они платят немного.
ИС: Я бы хотела задать вам последний вопрос. Какая проблема, с вашей точки зрения, является наиболее острой в психоанализе на современном этапе?
АЗ: Для начала есть вопрос, так сказать, социально-политический, касающийся рассеивания групп, разнообразия групп, различных ориентаций. Этот вопрос очень важен, так как для того чтобы встретиться лицом к лицу с распространением когнитивизима, бихевиоризма было бы лучше, чтобы психоанализ был чуть более объединенным. Это — социально-политическая проблема. Другая проблема, всегда остающаяся острой, — это образование психоаналитика. Существуют ли критерии образования — это вопрос психоанализа в интенции. Если хотите, это вопрос Перехода (Passe). Нужно прийти к тому, чтобы каждый раз находить нечто из окончания анализа, не относящееся к стандартам, нечто, что не как у всех. Вопрос в том, как психоанализ заканчивается, то есть в формировании психоаналитика в уникальной, сингулярной манере.
ИС: Сингулярной?
АЗ: Способ, с помощью которого один человек становится психоаналитиком, — не такой же как у другого. Нужно сказать и о том, в чем же этот кто-то является аналитиком. Нужно также сказать, что такое быть аналитиком. Это вопрос интенции. И в тоже время необходимо связать это вопрошание с фактом отсутствия необходимости формирования идентичных стилей. У каждого свой способ окончания анализа.
Интервью подготовила Ирина Соболева; перевод с французского — Ася Серебряная
